作者 l 粥左罗
来源 l 粥左罗（ID：fangdushe520）
今天给你分享一个关于乔布斯的采访视频，时长 72 分钟。（附文字缩减版）
在这个 3 分钟短视频流行的时代，72 分钟实在太长，我相信很多人没有耐心看完。
但我更相信，与你在微博上刷明星八卦、在抖音上哈哈哈哈一个小时相比，静下心来去倾听一位改变世界的天才的思想，显然更有价值。
这是一段遗失 16 年的访谈。
1995 年《书呆子的胜利》节目曾采访了乔布斯，当时乔布斯正在经营自己创办的 NeXT 公司。18 个月后苹果收购了 NeXT，又过了半年乔布斯重新掌管苹果。
节目播出时只用了其中的一小段，采访母带后来在从伦敦运往美国途中遗失，多年来我们一直以为再也看不到完整的采访，然而乔布斯逝世后不久后，导演 Paul Sen 在车库发现了这样一份 VHS 拷贝。
乔布斯生前很少接受电视采访，如此精彩的访谈更是罕见，大部分内容是首次公布于众。
为了向乔布斯致敬，全片几乎一刀未减。
透过访谈，我们能看到乔布斯的坦率、非凡的魅力和独特的视野。
△中英双字幕完整访谈纪录片，72 分钟
▼以下是公众号@粥左罗（ID：fangdushe520）对访谈内容的独家梳理，与访谈内容不完全一致，为了提高阅读体验，内容有所增删，顺序有所调整。
01
12 岁，世界握在手中
我第一次见到计算机是 10 或 11 岁。
大约 30 多年前，见过电脑的人不多，即使见到，也是在电影里。我有幸在 NASA Ames 研究中心见到一台，那不是一台完整的计算机，设备非常简陋，连显示器都没有，只是一台带键盘的电传打印机。
即便如此，这玩意也太奇妙了，尤其是对 10 岁的男孩而言。你可以编写程序，机器接受并执行你的设想，然后把结果告诉你，如果结果和设想的一样，说明程序见效了。
这太让人激动了，我完全给计算机迷住了。
12 岁时，我打电话给惠普创始人比尔·休利特。他接了电话，我说我叫 Steve Jobs，你不认识我，我 12 岁，打算做频率计数器，需要些零件。我们聊了大概 20 分钟，我永远记得他不但给了零件，还邀请我夏天去惠普打工。
我才 12 岁，这件事对我产生了不可思议的影响。之后我每周二晚都去惠普的 Palo Alto 实验室，我见到了第一台台式计算机——HP9100，它是一台可以独立工作的一体机，我很喜欢，我常常数小时地守着它编程。
大约十四五岁时，我认识了 Steve（Woz，苹果联合创始人斯蒂夫·沃兹尼亚克），他是我遇到的第一个比我更懂电子知识的人，他大概比我大五岁，我很喜欢他。他因为制造恶作剧被大学开除，刚刚回到父母家，正在修大专的结业课程，我们成了最要好的朋友，开始一起做项目。
当时《Esquire》杂志报道，有人有办法打免费电话，我们很好奇，怎么可能做到呢？多半是吹牛。我们开始泡图书馆，寻找打免费电话的秘密。一天晚上我们去了斯坦福线性加速中心，在科技图书馆角落的最后一排书架上，我们找到一份 AT&T 技术手册，揭开了所有的秘密。
我们看着这份手册，三周后做出了一个可以打免费电话的装置，真的管用。我们称它为“蓝盒子”，盒底贴着我们的 logo，上面写着“世界握在手中”。
这是世界上最好的“蓝盒子”，全数字化、简便易用。
你也许会问这样做有意思吗？它的意义在于虽然我们年纪还小，但已经意识到我们有能力做出控制庞大系统的工具，这就是我们得到的启发。
这是不可思议的经历，没有“蓝盒子”就不会有苹果电脑。
我们弄到梵蒂冈的电话号码，冒充亨利·基辛格打电话给教皇，教会的重要人物逐个被叫醒，最后终于派人把教皇叫起来，要不是我们憋不住哈哈大笑起来，他们还真以为是基辛格。虽然没跟教皇通上话，但实在是搞笑。
02
21 岁，在车库组装第一台电脑
1974 年，我因经济因素休学，成为雅达利电视游戏机公司的一名职员。
我一边上班，一边常常与沃兹尼亚克一起，在自家的小车库里琢磨电脑，我们梦想能够拥有一台自己的计算机，但价格极其昂贵，于是准备自己开发。自己动手做完全是因为我们买不起。
1976 年，我们在旧金山的计算机产品展销会上买到了 6502 芯片，然后我们车库里装好了第一台电脑。
后来周围很多朋友也想要，我们只好替他们做。全部手工制作一台电脑大概要 40~80 小时，那些小零件太难安装了。
这事占用了我们所有时间，于是我们想到制作印刷电路板，这样只要几小时就能做出一台 Apple I。
我们打算把电路板以成本价卖给朋友，把钱赚回来，这样皆大欢喜，我们也可以休息休息。说干就干，我把大众 Microbus 卖了，Woz 卖了他的计算器，我们凑够了钱，请朋友设计印刷电路板。
电路板做出来后，卖了一部分给朋友，我想把剩下的也卖了，把 Microbus 和计算器赎回来。
我去了最早的计算机商店，老板 Paul 说“我预订50套”，我说“太好了”，“但我要完全组装好的计算机”。
我们从没想过出售整机，不过还是答应了，何乐而不为呢？
我花了好几天打电话联系电子元件批发商，告诉对方需要哪些零件，我们完全是摸着石头过河。我们打算买 100 套零件，做好后以两倍的成本价卖给字节商店 50 台，剩下 50 台就是我们的利润。我们说服批发商赊给我们零件，30 天后还款，我俩就这样懵懵懂懂地拿到了零件。
Apple I 做好后，卖了 50 台给计算机商店，第 29 天才收到账款，第 30 天正好付清赊零件的钱。
剩下的 50 台，是我们的利润，我们不得不继续寻找批发商，是不是还有其他计算机商店？我们打电话给全国的计算机商店，就这样做起了生意。
03
人类的叛逆者
Apple I 之后，我们开始设计 Apple II，我对它充满期待，希望它能成为第一款功能齐备的个人电脑，就算你不懂硬件也能轻松使用。
我找到设计师，设计了所有细节，什么都想好了，可我们资金不足，还缺几万美元，于是我开始寻找风险投资。
我找到 Don Valentine，他还来参观了我的车库，他说我看起来像人类的叛逆者，这话成了他的名言。
他不打算投资，但推荐了几个人给我，其中就有Mike。
Mike 以前是英特尔的产品经理，他大概 30 岁离开英特尔，手里有英特尔的股票，他靠股票期权赚了一百多万，当时非常富有，他在家投资石油、天然气之类的生意。
我感觉他想干一番大事业。
1976年10月，Mike 拜访了我们的车库。
我俩聊得很投机，最后 Mike 答应投资 69 万美金，我说我们不光要钱，还希望你入伙，于是 Mike 成了我们的合作伙伴，我们就这样起步了。
1977 年 4 月，我在美国第一次计算机展览会上，展示了 Apple II 样机，当时我们出尽了风头，批发商和经销商蜂拥而至，进展非常顺利。
04
25 岁赚到一个亿
1980 年 12 月 12 日，苹果公开上市，不到一个小时，460 万股被抢购一空，当日以每股 29 美元收市。苹果产生了 4 名亿万富翁和 40 名以上的百万富翁。
我 23 岁拥有超过 100 万美元的财产，24 岁超过一千万，25岁超过一亿。
但这不重要，我不是冲着钱去的。钱允许你做想做的事，钱让你实现那些短期内看不到效益的创意，但钱不是最重要的，重要的是公司、人才、产品，是产品带给客户的价值。所以我不太看重金钱，我从不出售苹果的股票。
05
30 岁，被逐出苹果
1985 年，我 30 岁，被 CEO John Sculley 排挤，离开苹果。
这段经历很痛苦，我不太愿意聊这事。
怎么说呢？我招错了人。他毁了我 10 年的心血，他逼我离职，但这还不是最糟糕的。如果苹果能按我的设想发展，我会很开心。他侥幸登上了一艘正要发射的火箭，他还以为自己建造了火箭，轻率改变火箭的飞行轨道，结果是箭毁人亡。
1984 年底，IT 行业进入萧条期，销售业绩大幅下降，John 开始惊慌失措。
这时苹果正好群龙无首，各部门负责人都很强势，互不相让。我管理 Macintosh 部门，有人管理 Apple II 部门，还有些部门已经濒临关闭，比如存储部门。公司百废待兴，市场疲软又进一步激化了公司的内部矛盾，大家各自为阵。
董事会对公司业绩很不满意，John 的职位岌岌可危。那时我才发现 John 有一种很强烈的自救本能，有人曾提醒我百事前总裁绝非善茬儿，他说得没错。John 把一切问题都归咎到我头上，我们因此反目。
董事会一向很信任 John，所以我被扫地出门了。
当时，我认为 Mac 才是苹果的未来，应该削减 Apple II 的项目开支，加大对Mac 的投资力度。
而 John 的愿景是，不惜一切代价保住他的 CEO 位置。
1985 年苹果处在一种瘫痪状态，苹果应该有一位强势的领袖，团结各个部门。我那时才 30 岁，觉得自己没有能力打理苹果。我担心自己无法管理 20 亿资产的公司，可惜 John 也没这个能力。
总之他们说没有适合我的职位，太悲剧了。
他们完全可以让我留下的，我申请过成立研发部门，每年给我几百万预算，网罗优秀人才干一番大事业。
他们拒绝了我的申请。我被赶出自己的办公室。
再聊下去我会发狂的，但这还不是最糟的，毕竟公司是大家的，不是我的。最糟糕的是，苹果的企业文化在随后几年里被毁了。
06
10 年后苹果衰落
1985 年，我离开时，苹果领先业界整整 10 年。10 年后，1995 年，微软赶上了我们。
微软能赶上来是因为苹果止步不前。1995 年的Macintosh 与 10 年前的几乎没有区别。苹果每年的研发费用数千万，累计已经超过 50 亿，有什么效果？我没看到。
为什么我离开后，苹果衰落的如此迅速？
他们不懂如何利用新技术，不懂如何创造新产品，优秀的员工被困在公司里，束手无策。
John 有个严重的毛病，我在其他人身上也见到过，就是盲目乐观，以为光凭创意就能取得成功，他觉得只要想到绝妙的主意，公司就一定可以实现。
问题在于，优秀的创意与产品之间隔着巨大的鸿沟，实现创意的过程中，想法会变化，甚至变得面目全非。
设计一款产品，你得把 5000 多个问题装进脑子里，必须仔细梳理，尝试各种组合，才能获得想要的结果。
每天都会发现新问题，也会产生新灵感。这个过程很重要，无论开始时有多少绝妙的主意。
07
靠流程和制度做不出好产品
1984 年我们从惠普聘请了一堆人设计图形界面电脑，我跟他们大吵过几次。他们冲我大嚷大叫，说什么研发鼠标至少要 5 年，成本不会低于 300 美元，把我搞烦了。
我找到 David Kelly 设计公司，对方 90 天后设计出了质量稳定的鼠标，成本只要 15 美元。
公司规模扩大之后，就会变得因循守旧，他们觉得只要遵守流程，就能奇迹般地继续成功，于是开始推行严格的流程制度，很快员工就把遵守流程和纪律当作工作本身。
IBM 就是这样走下坡路的，IBM 的员工是世界上最守纪律的，他们恰恰忽略了产品。
经验告诉我，优秀的人才是那些一心想着产品的人，虽然这些人很难管理，但是我宁愿和他们一起工作，光靠流程和制度做不出好产品。
尽管 IBM 的第一款产品十分糟糕，但 IBM 很高明，它建立了强大的同盟阵营，很多人的利益与 IBM 捆绑在一起，如果没有这些帮助，IBM 早就输了。
08
没品味的微软赢了
这让我非常的难过
微软起家全靠 IBM，比尔听我这么说会很生气，但这是事实。比尔和微软抓住了机会，创造成了更多机会，人们忘了微软在 1984 年之前根本不做应用软件。微软确实很有胆量，冒险为 Mac 编写应用程序。
刚开始他们的应用程序非常糟，但他们不断改进，最终占领了 Mac 的应用市场，然后借助 Windows 这块跳板，打开了 PC 市场的大门。
1995 年，他们已经占领了 PC 市场，我觉得他们有两大优势：首先，擅长扑捉机会；其次，像日本人一样锲而不舍。他们起家全靠跟 IBM 合作，但是他们很擅长利用机会，这一点我很佩服。
微软唯一的问题是没品位，完全没有品位可言，只会一味模仿，产品缺少文化和内涵。
为什么这很重要？比例字体的灵感来自字体设计和精美书籍，如果没有 Mac，微软永远不会想到这些。
让我难过的并非微软的成功，我一点不嫉妒他们，他们的成功基本上是靠勤奋工作换来的。我难过的是他们做的是三流产品，他们的产品没有灵魂和魅力，太平庸，更让人难过的是用户居然毫无察觉。
但人活着是要追求极致，并分享给同类的，这样人类才能共同进步，学会欣赏更美的东西。
微软不过是另一个麦当劳，这才是我难过的原因，不是因为微软赢了，而是因为微软的产品缺少创意。
09
80 岁的老人给我的启示
我小时候，街上住着一位独居老人，大概 80 岁，看上去凶巴巴的，我认识他，我想让他雇我帮他修剪草坪。
有一天他说“到我车库来，我给你看点东西”，他拖出一台布满灰尘的磨石机，一边是马达，一边是研磨罐，用皮带连着。我们到屋后捡了些很普通的石头，倒进研磨罐，加上溶剂和沙砾。他盖好盖子，开动电机，对我说“明天再来”。磨石机开始研磨石头。
第二天我又去了，我们打开罐子，看到了打磨得异常圆润美丽的石头，看上去普普通通的石头就像这样互相磨擦着，互相碰撞，发出噪音，最终变成了光滑美丽的石头。
我一直用这件事比喻竭尽全力工作的团队。
正是通过团队合作，通过这些精英的相互碰撞，通过辩论、对抗、争吵、合作，相互打磨，磨砺彼此的想法，才能创造出美丽的“石头”。
人们喜欢偶像，大家只关注我，但为 Mac 奋斗的是整个团队。
10
普通人才和 A 级人才
差距可能超过 100 倍
我以前在苹果就发现一种现象，很难表达出来，更像是一种感觉：
生活中多数东西，最好与普通之间的差距不超过 2 倍。
比如说：纽约的出租车司机，最棒的司机与普通司机之间的差距大概是 30%；普通汽车和顶尖汽车的差异有多少？也许 20% 吧；顶级 CD 播放机和一般 CD 播放机的差别？我不知道，可能也是 20% 吧。这种差距很少超过两倍。
但是在软件行业还有硬件行业，这种差距可能超过 15 倍甚至 100 倍。这种现象很罕见，能进入这个行业，我感到很幸运。
我的成功，得益于发现了许多才华横溢，不甘平庸的人才。不是 B 级、C 级人才，而是真正的 A 级人才。
而且我发现只要召集到 5 个这样的人，他们就会喜欢上彼此合作的感觉，前所未有的感觉，他们会不愿再与平庸者合作，只招聘一样优秀的人。
所以你只要找到几个精英，他们就会自己扩大团队。Mac 团队就是这样，大家才华横溢，都很优秀。
11
A 级人才的自尊心不需要你呵护
与优秀自信的人合作，不用太在乎他们的自尊。大家心思都放在工作上，每个人负责一块很具体的任务。
如果他们的工作不合格，我想，你能替他们做的最重要的事，就是告诉他们哪里还不够好，而且要说得非常清楚，解释为什么，并清晰明了地提醒他们恢复工作状态，同时不能让对方怀疑你的权威性。
要用无可置疑的方式告诉他们，你的工作不合格。这很不容易，所以我总是采取最直截了当的方式。有些同事觉得这种方式很好，但有些人接受不了。
我是那种只想成功，不在乎是非的人，所以无论我原来的想法多么顽固，只要反驳的人拿出可信的事实，5 分钟内我就会改变观点。
我就是这样，不怕犯错。我经常承认错误，没什么大不了的，我只在乎结果。
如果你给和我共事过的人做访谈，那些真正杰出的人，会觉得这个方法对他们有益，不过有些人很痛恨这种方法，有些人无法长时间忍受这样的工作。但没人否认，那是他们人生中最难忘、也最珍贵的经历。
12
计算机是思想的自行车
我小时候读过《科学美国人》杂志的一篇文章，杂志比较了地球上不同物种的移动效率，比如熊、猩猩、浣熊、鸟类、鱼类等，计算它们每移动一公里消耗的热量，还有人类。
最后秃鹫赢了，它的移动效率最高，作为万物之灵的人类，排在倒数第几位。但是杂志特地测量了人类骑自行车的效率，结果把秃鹫远远甩在了身后，在排名上遥遥领先。
这篇文章给我留下了深刻的印象，人类擅长发明工具，工具赋予我们奇妙的能力。
苹果以前有一条广告：计算机是思想的自行车。
我坚信如果将来回顾人类历史，计算机将是人类最伟大的发明之一。我觉得自己非常幸运，在硅谷参与这项发明。
13
拙工抄，巧匠盗
我对产品的直觉从哪里来？最终得由你的品味来决定。你要熟悉人类在各种领域的优秀成果，尝试把它们运用到你的工作里。
毕加索说过：拙工抄，巧匠盗。我从来不觉得借鉴别人的创意可耻。
Macintosh 团队里有音乐家，有诗人、艺术家、动物学家、历史学家，这些人也懂计算机，所以Macintosh才这么出色。如果没有计算机，他们也会在其他领域造创奇迹。大家各自贡献自己的专业知识，Macintosh 因此吸收了各个领域的优秀成果，否则的话，它很可能是一款非常狭隘的产品。
14
有人宁愿当诗人
也不愿做银行家
嬉皮士，还是书呆子？如果必须二选一的话，我肯定是嬉皮士，我所有的同事都属于嬉皮士。
什么是嬉皮士？不同的人有不同的理解，但是对我来说，60~70 年代的嬉皮士运动给我留下了深刻印象，有些活动就是在我家后院举行的，嬉皮士运动启发了我。
有些东西是超越日常忙碌琐碎的生活的。生活不仅仅是工作、家庭、财产、职业，它更丰富，就像硬币还有另一面。
虽然大家嘴上不说，但在生活的间隙，尤其是在不如意的时候，我们都能感受到某种冲动，许多人想找回生活的意义。有人去流浪，有人在印度神秘仪式里寻找答案。
嬉皮士运动大概就是这样，他们想寻找生活的真相，生活不应该是父母过的那样。当然，后来运动变得太极端了，但是他们的出发点是可贵的。正是因为这种精神，有人宁愿当诗人也不愿做银行家。
我很欣赏这种精神，我想把这种精神溶入产品里，只要用户使用产品，就能感受到这种精神。
Macintosh 的用户真心喜欢我们的产品，在此之前，你很少听人说真心喜欢商业产品，但你可以从 Macintosh 感受到某种奇妙的东西，我觉得优秀的同事都不是为了计算机而工作，而是因为计算机是传达某种情感的最佳媒介。
他们渴望分享，你理解吗？
采访结束一年后，即 1996 年，Steve 将 NeXT 出售给苹果。在苹果即将破产之际，乔布斯重新掌管了公司，随后展开了美国商业史上绝无仅有的拯救行动，随着 iMac、iPod、iTunes、iPhone、iPad 等创新产品的推出，乔布斯将一家濒临破产的企业改造成全美最有价值的公司。
正如他在采访中所言，他追求极致，分享给同类，这样人类才能共同进步。
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